过去，中国人习惯从“三皇五帝到如今”或者从“二十五史”来认知中国。但是，日本人从明治时期开始就不一样了，他们从另外一种角度，从更大的视野来看中国，会把中国放在东洋史内，日本一些学者的学问，显然跟我们中国人有点不一样。而中国学界要到1910年代的沈曾植、罗振玉、王国维，1920年代的陈寅恪、傅斯年、李济，才开始逐渐跟他们相似。比如陈寅恪，他在欧美都留学过，早年也在日本学习过，他就提倡学术要“预流”。所谓“预流”是参预并且超越世界学术潮流，对于当时的日本中国学，我以为就是要放在世界东方学或日本东洋学的大背景下去理解。
毫无疑问，日本这种研究风气，逐渐也会造就跟中国不一样的世界观。比如日本的东方和西方的观念，跟中国的东方和西方的观念，表面上用的是一样的概念，但实际上，背后的含义恐怕是很不一样的。日本东洋学研究形成的一个基本观念，就是以西方作为“他者”，以日本为中心包括整个亚洲，来形成“我者”意识。而对中国来说，东方和西方的对比，其实往往就是中国和西方的对比，中国人的“东方”观念里面，常常并不包括大东亚或者整个亚洲，之所以中国爱说“中体西用”、“西体中用”，显然是以“中”和“西”对立的。就自我认识而言，日本和中国在现代学术上塑造出来的历史世界，是有点儿不一样。
二
东：您在《宅兹中国》中有一段话很精当地指出：“正是这种民族主义甚至是帝国主义的政治背景，恰恰激活了学术领域的研究兴趣，而这一学术领域的研究取向，又逐渐变成一种重新理解中国的普遍观念。”在近代日本，学术与政治的关系是怎样的？从东洋学这个案例看近代以来日本学界与政界的聚散离合，我们该如何评价其得与失？
葛：学术与政治往往无法分家，特别是在专制环境中，学术常常会被政治绑架，学者的力量总是很弱的。比如说，明治、大正以后到1925年开始的昭和年间，日本迅速进入一个新的亚洲政治和文化背景——也就是第二次世界大战。战争强化了近代日本形成的这个东洋学学术传统的政治性，使既有现代性又有日本性的东洋学传统，很容易转化为二战时期为政治意识形态和帝国意识服务的“学术”。你知道宫崎市定（1901——1995），前些年我看他的回忆录，知道当时日本的文部省，1942年曾经要求一批东洋学学者修撰一部“大东亚史”，参与策划和组织的人既有军方的人，也有外务省的人，几乎动员了整个日本最好的历史学家。但是，文部省修这部亚洲史的目的，其实是要“树立新的皇国史观为基础的新史学，不止让日本国民，也让*****圈各民族，洗净迄今为止流毒甚广的，以西洋阴谋为基础的史学之流弊”，并且要年代依皇纪，排斥西历，更要说明亚洲文化精华在日本，历史构想应该从东向西，使日本的精神文化扩展，成为覆盖整个亚洲的文化，可以说这部“亚洲史”显然在宣扬日本中心的历史观。
但是，当时日本的东洋史学家，尽管一方面有日本中心主义的意识，可另外一方面它还是追求客观的现代历史学，这种矛盾和冲突就很厉害。东洋史学家里有一位著名学者池内宏，他就质疑这种服务于政治意识形态的历史编纂方式，而且他也认为日本侵略中国，最终恐怕是要失败的，所以他不愿意按照文部省的要求来写。同样受委托编纂亚洲史的京都大学校长羽田亨，也不赞成这种做法，他说这样写的话，大家都要闹笑话的。但是，当时日本东洋学者面临的政治压力很大，所以，在和文部省反复纠缠、讨论之后，拿出一个妥协的方案。日本的东洋学者，毕竟还是有尊重历史的精神的，最后妥协到什么程度？最后达成的方案，是按照这样一种基本脉络来写亚洲史：承认亚洲文化是从西向东一步步过来的，但是也同意文部省的说法，文化越往东就越进步，从西亚过来，然后到中国，最后到了日本就成为最最精华的文化，然后日本要做的，就是使文化一步步又向西，让日本优秀文化覆盖整个亚洲。由此可见，二战时期日本的中国学或东洋学，曾经受到很大的政治压力。
学术不得不常常被政治绑架，从另外一个例证也可见当时学术与政治的复杂关系。二战期间，日本动员了很多历史学者，囊括了当时很多精英，包括矢野仁一、宫崎市定在内，编了一本《异民族统治中国史》，就是在讨论外来民族占领中国后，是怎么统治的。这难道跟日本大东亚圣战没有关系吗？我觉得，这本书就是在探讨一旦日本占领了中国，它要怎么进行统治。显然，这种中国学也有它的日本政治背景。最典型的就是京都帝国大学的矢野仁一（1872——1970），他是非常有名的近代亚洲、东亚和中国史专家，学术上确实是很不错的。但是，他就是一个非常狂热地融入****的学者。他的主张，就是中国不是一个现代国家，中国没有国境，满洲和蒙古都不是中国。1930年代傅斯年之所以要写《东北史纲》，就是要反驳他的谬论。所以在二战时期，日本的中国学或东洋学，也受到很大压力，也出现了政治和学术不得不合流这样一种很悲剧的趋势。
再比如，前面说到的津田左右吉，号称“最大的东洋学家”，他写了《日本上代史的研究》、《古事记与日本书纪的研究》等著作，考据天皇早期的历史，既没有那么神圣，也没有那么长，而且他认为“天皇”这个称号可能受到中国道教词汇的影响。这就触犯了日本的神圣信仰，因为日本历史有两样东西是不能轻易挑战的，其中一个就是天皇的神圣性和万世一系，连日本明治宪法都是这样规定的，日本明治维新时期借助“天皇”作为中央权威，来重新收拾地方割据势力，然后形成一个革新的统一力量。所以天皇的神圣性是不能触动的，神道教作为日本的古代传统和神圣信仰也是不能挑战的。另一个当然就是日本文化的独立性和自主性，虽然外面来的文化影响很大，但是日本文化无论如何还是自己独创的，它的“古层”就是大和民族的文化。可是津田左右吉挑战了权威，结果他被早稻田大学开除了，1942年还被起诉、判罪，幸好二战很快结束了他才没事。可是，要知道津田左右吉应该算是日本最主流的学者，他就是白鸟库吉的学生。所以，在这点上就很有趣，就是说，日本的中国学有非常伟大的成就，它在很多地方都比中国学界更早地运用了科学而客观的现代研究方法，而且运用了丰富的历史学和语言学的工具，同时也发掘了非常多甚至连中国人都没有发掘的新资料。但是，日本的中国学或东洋学也有很复杂的政治背景，它跟日本的国家主义或****意识形态有很强的关联性，所以，我们不能不把日本的中国学放在日本的政治背景、文化潮流中去讨论。
东：您在《宅兹中国》中讨论过日本这一时期的亚洲主义，认为“‘亚洲主义’的呼声渐高，与明治维新的成功有关，而明治维新的成功，一方面使日本从根本上摆脱了以中国为中心的朝贡体制的羁绊，摆脱了中国文化的笼罩，重新确立了日本的自我和他者，一方面也使日本产生了摆脱西方，从西方边缘的尴尬地位中解脱出来的愿望，希望再度确立一个地缘与政治、经济、文化重叠的‘自我’”。日本东洋学这种学术新潮流与这种亚洲主义的兴起之间具有怎样的逻辑关系？我们可否说其实它也反映了日本学术界主体性的焦虑？
葛：明治维新成功以后，甚至在明治维新以前，日本就有一种亚洲中心或者说东亚中心的民族想象。更早时期的丰臣秀吉，据说就是要建立一个大帝国，提出日本要把中国北京当作首都。明清易代之后，日本更滋长了自我中心，或以自我为中华的文化意识。明治维新的巨大成功，刺激了日本的自我想象或者说自我膨胀，他们自认为是亚洲领袖。但是，尽管他们想“脱亚（入欧）”，但欧美列强却不太提携这个东方兄弟，日本也不那么能够全面西化，所以日本又感到来自欧美列强的压迫。到1894年打败中国，1895年签订《马关条约》，本来，除了朝鲜、台湾，日本还要求辽东、山东等，结果英国、俄国等大国联合起来干预，日本只好让步。当时一些日本知识分子像德富苏峰（1863——1957）等人，就很有挫败感和悲凉感，本来以为日本是列强了，结果还是被列强欺负。到了1905年日本打败俄国，更促成了日本作为亚洲盟主的自我意识。日本人对盟主的解释，有一点儿很特别，有人说盟主的“盟”字下面这个“皿”，其实就是“血”，意味着盟主地位是用“血”换来的。日本人强调其领袖身份，并提出团结亚洲国家来共同对抗西方，二战时期日本的口号就是把中国等从欧美列强控制下解放出来。所以，它是以“日本”为中心建立一个所谓的“东亚”或“亚洲”。所谓“亚洲主义”的核心内涵及其政治背景就是如此，当时的日本把西方作为他者，把亚洲看作我者，“我者”的中心是日本，当“亚洲主义”进入学术世界，对亚洲整体的研究，就非常有兴趣。
你说的“主体性的焦虑”这个词，我不太理解其内涵，“主体性的焦虑”在日本中国学界早期其实并不强，因为中国学一直就很重要。日本中国学在学术界越来越边缘，是很晚才发生的，也就是说在中国改革开放以后，日本的中国学才越来越边缘，所谓“主体性的焦虑”大概到这时才会很强烈。
东：京都学派创始人之一内藤湖南在1921年关于日本文化的一场演讲中曾经指出：“西洋民族对其自身的文化已生厌倦，且又过于自负自尊，吸收外来文化的能力在相当程度上减退。而在这一点上，东亚民族有着一种坚定的信念，对任何艰深的文化、任何高雅的文化都是努力吸收并将其与自己的文化融为一体。”对于当时日本的学术界来说，这种东亚一体休戚与共的集体心态是怎样形成的？对其学术趋向构成了怎样的影响？
葛：早年福泽谕吉提出“脱亚论”，提出日本在精神、文化和体制上都要跟亚洲隔断，变成跟西方一样，这是明治时代日本的一种主要潮流，但在1900年前后，日本人逐渐感觉到它终究无法像欧洲那样。尽管日本人总觉得自己很像欧洲，包括他的国家也很像欧洲的国家，封建割据的体制也让日本人觉得自己跟中国不一样，但是，日本真的能成为西方国家吗？日本在这点上当然是有焦虑的，所以，他们强调“和魂洋才”，意思就是精神文化等核心价值仍旧是日本式的，但是政治制度、实用技术上采用西洋的成果，这有点像晚清张之洞讲的“中体西用”论。
前面说到，1905年日俄战争中日本胜出，就让日本人越来越滋长“可与欧美颉抗”的心态，既然欧美对日本仍有排斥感，日本就不妨退回来做亚洲领袖。当时日本知识界为了论证亚洲一体论，挖空心思找了很多理由，说明日本与东亚或亚洲，不只是地缘上的接近，而且是文化上的一体。比如，有学者说日本是跟中国、印度一样的国家，佛教是共同的宗教信仰基础。也有人论证日本跟中国、越南、琉球、朝鲜是一体的，因为都使用过汉字、信奉儒家学说。当时日本把它称之为“亚洲连带感”，当时日本的很多人，包括像福泽渝吉、伊藤博文、大隈重信这样的思想家和政治家，都开始讲这个“连带感”的问题，可是，“连带感”其实就是后来的亚洲主义、亚洲一体性，甚至是*****圈的来源。
东：您在《宅兹中国》中指出日本明治大正之间，“日本学界向来有一种观念，日本人理应比欧洲人更应当掌握解释中国的主导权”。这种解释中国的主导权的争夺，反映的是日本学界和知识界一种怎样的心态？支撑这种心态的学术基础又是什么呢？日本史学界的这种重新解释中国的成果，对当时日本社会的普通民众关于中国的“知识地图”构成了什么样的影响？
葛：公正地说，日本中国学或者东洋学的成就是非常大的。你提到解释中国的主导权的问题，其实，我也不好说这是主导权的问题，因为一讲主导权，它就变成学术战争。日本东洋学研究受到欧洲学术的影响，它们之间当然是有竞争的，因为日本学者向来认为日本人比欧美人更能够了解中国的文献，掌握中国的语言，而且能够体验中国的历史和心情。但是他们又比中国人更好地拥有欧美的、现代的新工具和新方法。所以，日本在很长一段时间里都认为，他们在理解中国和解释中国方面是最好的。至少在明治、大正、昭和年间，日本对于中国研究向来都是有心理优势的。